НОВЫЙ ФОРУМ ПО АДРЕСУ http://forum.ivk-audio.ru/ НОВЫЙ ФОРУМ ПО АДРЕСУ http://forum.ivk-audio.ru/

 
FAQ :: Поиск :: Пользователи :: Группы :: Регистрация
Профиль :: Войти и проверить личные сообщения :: Вход

о разработке динамиков
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов НОВЫЙ ФОРУМ ПО АДРЕСУ http://forum.ivk-audio.ru/ -> Акустика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
djkranoll



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.07.2007
Сообщения: 148

СообщениеДобавлено: Пт Мар 28, 2008 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, а для какого ты монтажа делал динамик для внутреннего или внешнего? Тут скоро будет возможность приобрести еще один пару 6АС-318. Там внутренний монтаж громкоговорителей и пластмассовая лицевая панель. От края диффузора динамика до нее около 10-15мм. Вопрос - какое максимальное смещение вперед у вашего громкоговорителя? Будет ли в дальнейшем снижение цены? за 4000 через годик бы две пары с удовольствием бы купил... Как ультра ВЧ сойдет 1ГД-2ВЭФ 5,5 Ом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дизель



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, добрый день.
Очень давно писал тебе по поводу нового разрабатываемого динамика, даже забыл)) но вот он готов в конце концов!!! Поздравляю!

Вопросы:

- Х мах, это п-п или в одном направлении?;

- все же можно ли заказать пару без пропитки диффузора вообще, и с минимально пропитанным подвесом, так чтоб Qms было 6-8??? (результирующая в 0,8 - 0,9 меня не пугает:))

Если сам испорчу - плохого отзыва не напишу))

Просто мне очень важным кажется высокая Qms - посмотри у самых породистых типа PHY, Supravox... да и все древние-легендарные. Я накололся при доработке 4а28 - до пропитки подвеса была детальность и микродинамика в верхне-среднем басу, после обильной пропитки все умерло(( А 4гд35 с сухим подвесом в большом экране в этой области переигрывают АС стоимостью порядка Х000
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

djkranoll
монтировать можно и так и сяк, смещение 4мм, на счёт вч из радиоприёмника вообще воспринимается как прикол (причём злой)
Дизель
Хмах=4мм в каждую сторону, сейчас заканчивают предсерийную партию, апосля можно будет поговорить о спецзаказе...

низкая Qms тоже бывает у нирваны вроде видел, вообще это вопрос не однозначный, высокая Qms это как у автомобиля отсутствие амортизаторов, те которые не пружины а "стойки" которые в исправном состоянии гасят качание кузова после кочки и улучшают управляемость, разве хорошо когда динамик болтается как старая шестёрка после ухаба?
на счёт самодельной доработки 4гд35 и ухудшения сказать сложно и уж не следует делать выводов на основе этого случая, слишком много неизвестных факторов, могу только сказать что после этого динамика 4гд35 мне слушать не то что не охота а невозможно! жду недождусь когда получу свою пару...

а вообще на счёт работы динамика, подумайте на счёт того что динамик (к примеру на синусе 1кГц) на атаке если ещё как то может отработать кривую сигнала потому что катушка толкает диффузор к верхней мёртвой точке то на затухании (2-я четверть периода) катушка не имеет возможности притянуть диффузор к нулю и он туда идёт только под натягом подвеса а подвес работает на частоте резонанса (к примеру 50гц) т.е. фактически он всю вторую четверть периода зависает в ВМТ и только когда сигнал начинает нарастать в противофазе (3-я четверть периода) диффузор получает от катушки толкательное движение в обратную сторону и кое как догоняет реальный сигнал в НМТ а потом (4-я четверть периода) он опять зависает в НМТ вместо того чтоб по синусу возвратиться к нулю и.т.д. а теперь представте что будет на музыкальном сигнале...
и это в любом динамике любого самого хайэндового класса а про радиольные я вообще молчу...
_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
djkranoll



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 28.07.2007
Сообщения: 148

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor V. Kutuzov, а мне нравится как этот ВЧ звучит, хорошие послезвучия и громкий. Можно конечно с шелком сравнить будет потом, может мнение изменю, но ХЗ какой брать, в импорте я не силен, а этот в принципе устраивает, слух не режет Sad . На тему звучания твоего динамика, а точнее нагрузки на корпус. Видел фотку где динамик вставлен в корпус от России. Так, на громкости близкой к максимальной корпус начинал дребезжать или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

конечно он весь трясся (и всё вытекающее из этого)

мы всегда думаем что лучше не бывает пока не услышим что то лучшее потом опять думаем что ну вот это уж точно лучшее и так до бесконечности, как ты думаешь пищаль за 400евро лучше звучит чем твоя которая была придумана 40-50 лет назад? если б ты недельку послушал действительно хорошую аппаратуру то сначала бы казалось что высокие уши режут , бас жёсткий, средние резкие и.т.д. за то потом когда твой слух исправился бы под правильное звучание и опять послушал бы своё - сильно удивился бы как ты такое говно слушал и ещё пару месяцев вообще не слушал бы на нём музыку, у меня таких случаев было (есть) несколько Грустный
зато есть к чему стремиться Улыбки)
_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дизель



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вс Мар 30, 2008 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

по поводу "амортизации" - думаю ты здесь неправ, Игорь. Роль аммортизатра выполняет электромагнитное поле с влиянием на порядок сильнее, чем вязкость подвеса (возьми двигатель постоянного тока с магнитным статором, крутани и закороти его подводы питания - становится как вкопанный!!!, так же само ведет себя звуковая катушка) а при высокой мех добротности динамик будет болтаться как раздолбанный жигуленок ...если ус-ль является источником тока (высокое внутреннее сопротивление)

и по поводу зависания в крайних точках - нет никакого зависания, он будет возвращаться под действием упругих сил в независимости от того, в резонансе он или нет - бери обычный маятник и хотя бы школьную теорию физики, а еще лучше наглядно - ты где-то видел, что бы качели зависали, даже если ты их качаешь в резонансе по закону синуса Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вс Мар 30, 2008 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

на счёт Qms спорить не буду , могу только точно заявить что ачх будет корявее...

Дизель писал(а):
ты где-то видел, что бы качели зависали, даже если ты их качаешь в резонансе по закону синуса

а у нас что динамик играет строго на частоте резонанса или ниже ? Медсестра


Дизель
ты не о том!
суть в том что что качели (к примеру) делают 1 период в секунду-1гц , а я их толкнул от нуля к апогею со скоростью 10гц и так же быстро убрал руку на ноль , но качели вернутся обратно всё равно со скоростью 1гц не смотря на то что я хоть как супермен убрал бы руку на ноль со скоростью 20кГц, т.е. относительно моего быстрого движения они именно зависли! и катушка точно также при нарастании магнитного поля толкает диффузор к апогею а обратно к нулю она продолжает толкать но всё меньше и меньше до нуля, а не тянуть магн полем в обратку, и если речь идёт о синусе 1кгц а резонанс динамика 50гц то магн. поле уже давно ослабеет до нуля а диффузор всё ещё будет карячится возле апогея пытаясь с помощью подвеса вернуться к нулю, в чём же я не прав?
_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дизель



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2008 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в данном случае в том, что понятия добротности и т. п. применимы только при частотах плюс-минус октава от резонанса, вне резонансного горба импеданса параметры Тиля-Смолла не применяются.
И еще раз говорю тебе - ты забываешь о гашении движения диффузора малым выходным сопротивлением усилителя. Пример с качелями адекватен тому случаю, если бы после ослабления сигнала в ноль динамик бы отключался от цепи усилка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2008 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я не забываю просто говорю не столько о гашении малым вых сопротивлением (хотя у ламповика оно и не такое уж малеьнкое) сколько об адекватном отрабатывании диффузором спадов напряжения и последующих подъёмах...
на рисунке реальный звуковой сигнал и часть синуса которая от резонансной частоты обычного динамика, не уж то не понятно о чём я говорю и как реально этот звуковой сигнал будет выглядеть если его же снять самописцем с каркаса ЗК ? ты что думаешь что всё точно так же и будет?

когда напряжение нарастает то кактушку толкает магнитное поле а когда после апогея он начинаетрезко понижаться то кто толкает катушку к нулю? низкое выходное сопротивление что ли? оно просто качку притормозит и всё! а к нулю тянет только подвес с шайбой (в основном) и тянет он медленно а надо быстро...
ладно , скоро сделаю девайс для снятия и записи реальных движений ЗК тогда будет яснее...
жаль нет теперь у меня файла с рисунком движения ЗК при подаче на неё прямоугольного сигнала ...
_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дизель



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Пт Апр 04, 2008 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я в общем понял, что ты имеешь ввиду, но: речь шла о движении обратно при прекращении сигнала в 1 кГц. А теперь смотри. Энергия излучения прямо пропорциональна квадрату скорости. На килогерце амплитуда сигнала в 20 раз меньше, чем на 50 Гц (резонансе), или в 400??? соответственно скорость возврата под упругой силой подвеса будет тоже в 20 раз меньше, чем при подведении той же мощности, что была на 1 кГц на частоте резонанса. В итоге имеем "остаточное бубнение" с энергией в 400 раз ниже основного сигнала (-26дб), а если еще и учесть тот факт (забыл как это называется в психоакустике), что в момент прекращения сигнала ухо остается глухим к громкостям на порядок ниже затихшего, то этого времени нашей глухоты с лихвой хватит на успокоение диффузора, который и так в начальный момент дает отголосок всего в -26 дб.
Я могу ошибиться со степенями, но смысл думаю ясен. А вообще мы слишком в дебри залезли))

А теперь из твоих слов "а тянет он медленно, а надо быстро..." а в чем вообще вопрос? - механическое демпфирование не ускорит, даже чуть замедлит возврат (по-моему насколько я помню физику частота собственных колебаний при вязком торможении даже чуть ниже свободных), а тоже просто притормаживает качку. О чем мы вообще спорим???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дизель



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Пт Апр 04, 2008 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

но и это все лишь разговоры о поршневом режиме работы диффузора, а вот что реально происходит в модальных - даже не знаю какой режим субьективно значимее в таких динамиках - один бог знает. там волны по бумаге с неизвестными параметрами частот и затуханий...

Может попросишь Динамик сделать одну пару из партии с минимальной пропиткой гофра (скажем Ку мс= 6-8) и тогда будет возможность самого правильного сравнения - на слух))) толку их мерять, скрипки и рояли никто не замеряет))

А вот по поводу 4гд35 - сначала они мне показались реально мерзкими, но после долгих экспериментов я получил (шумомером по третьоктавным полосам псевдо розового шума) АЧХ стереопары, вписывающуюся в +-4 дб от 45 Гц до упора вверх с пищалой (без нее где-то до 8 кГц) в месте прослушивания в комнате. Кричащее плато на 2-6 кГц опустил практически в ноль, конденсатор в системе только один - для пищалы. Оформление - ОЯ. Правда даже пара в одном щите теперь не тянет мощности даже 10 Вт по амплитуде. Но общезвуковая картина - Фостекс ФЕ 207 позорно проиграл, а послушав Тannoy Glen Air 15` я порадовался в какой-то мере за свои "дины со свалки".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 8:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбки спорим мы о разном, я поднимал , кроме темы о Qms, ещё и тему об искажениях и восновном о них и говорил, а про Qms я тебе сразу сказал что скоро сделают предсерийную партию и тогда можно будет заказать пару с высокой мех добротностью, только как ты сравнишь если не слышал динамики в оригинале...

а вообще дебри работы динамика вещь интересная потому что всё таки как я думаю сам принцип его работы уёбищен! получается как на машине привязанной к двум столбам резиновым тросом - жмёшь с плавным увеличением силы на газ отъезжаешь на 5 метров и вместо того чтоб включить заднюю скорость ты просто плавно сбрасываешь газ а резиновые тросы тебя обратно к столбам тянут , как притянут (или скорее всего не успеют) включаешь заднюю и то же самое но в другую сторону - дебильно это всё устроено...

а вот на счёт мех добротности я всё же думаю что если бы динамик был с Qts около 0,2 то тогда можно было бы его механически не демпфировать а когда он 0,7 т.е. более болтальный то низкая Qms не помешает а поможет...
кстати промазка подвеса демпфирующим составом гасит гуляющие туда сюда волны по диффузору и вследствии чего АЧХ ровнее , а ты хочешь от неё отказаться, а ведь люди сами герленом мажут и прочими составами ...

Дизель писал(а):
я в общем понял, что ты имеешь ввиду, но: речь шла о движении обратно при прекращении сигнала в 1 кГц. А теперь смотри. Энергия излучения прямо пропорциональна квадрату скорости. На килогерце амплитуда сигнала в 20 раз меньше, чем на 50 Гц (резонансе), или в 400??? соответственно скорость возврата под упругой силой подвеса будет тоже в 20 раз меньше, чем при подведении той же мощности, что была на 1 кГц на частоте резонанса. В итоге имеем "остаточное бубнение" с энергией в 400 раз ниже основного сигнала (-26дб), а если еще и учесть тот факт (забыл как это называется в психоакустике), что в момент прекращения сигнала ухо остается глухим к громкостям на порядок ниже затихшего, то этого времени нашей глухоты с лихвой хватит на успокоение диффузора, который и так в начальный момент дает отголосок всего в -26 дб.


вообще речь о прекращении я там не вёл , я говорил что если резонанс 50гц а динамик гоняют на 1кГц то он фактически будет искажать синус или тем более звуковой сигнал...
и хочу опять отметить что я говорил не о месте в музыке где резко тишина наступает а о месте где на большой общий низкочастотный сигнал наложены мелкие закарючки (СЧ\ВЧ) т.е. любое место где много инструментов , и вот в этом случае думается мне что динамик всю мелочь на фоне своего медленного резонансного спадания по большей части проглотит, т.е. в музыке каша ,и вот тут то и ощущается разница в АС когда ставишь очень сложную музыку то сразу слышно колонки просто шумят или слышно каждый инструмент отдельно, а этого мне думается можно добиться, на обычных - всех головках динамического типа , только если использовать их в диапазоне от их резонанса до двух макс трёх октав вверх...
_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дизель



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, у тебя несколько неверное представление физики механических колебаний. Посмотри на фазовую характеристику любого динамика, снятую в экране. Там 3 области работы: до резонанса, резонанс и после него. В каждой области свои совершенно разные картины движения диффузора от возбуждающей силы. До резонанса смещение синхронно с приложенной силой, в резонансе смещение отстает на 90 градусов от силы возбуждения и далеко за резонансом смещение отстает от возбуждения на 180 градусов( почти). Добавь к этому тот факт, что смещение в свою очередь отстает от скорости движения диффузора (а скорость и есть звуковое давление в нашем случае) и ты получишь картину следования диффузора за силой катушки.
Возьми справочник по физике и пройдись по механическим колебаниям: в частности вынужденные с вязким затуханием.
Все еще гораздо хуже и сложнее, чем ты пишешь на примере резины и машины.
Твой пример скорее соответствует случаю дорезонансного режима, и там нет никаких зависаний, поскольку частота спада сигнала меньше частоты возвращающей силы, а на зарезонансной области ноль силы вообще соответствует максимуму скорости и давления (в момент прохождения центра колебаний)!!!

Еще: атака, это не первая четверть периода синуса, это целая пачка полупериодов и даже периодов всего набора гармоник до того приблизительно момента, когда вся сумма этой пачки достигнет максимума энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ладно, так и думал что сначала надо сделать девайс выложить скриншоты а потом спорить и теоретезировать ...

Дизель писал(а):
Твой пример скорее соответствует случаю дорезонансного режима, и там нет никаких зависаний, поскольку частота спада сигнала меньше частоты возвращающей силы,

я про это говрил ещё хз когда , тогда когда медсестру с клизмой вставил вместо смайлика, разговор по типу двух глухих - ты в баню , нет, я в баню, аааа я думал ты в баню...

Дизель писал(а):
атака, это не первая четверть периода синуса, это целая пачка полупериодов и даже периодов всего набора гармоник до того приблизительно момента, когда вся сумма этой пачки достигнет максимума энергии.

а здесь ты говоришь как я понял о музыкальном сигнале но называешь его синусом, если так, то как ни сложно в это поверить (ведь мне надо школьную физику учить) я это прекрасно понимаю и постоянно говорю про то что динамик будет безбожно врать в каждой фазе затухания (хоть на мелкой закарючке хоть в целом на общем затухании) если она выше резонанса динамика, а все динамики работают выше резонанса, специально обвёл красным все места где будет искажение исходного сигнала.

первый мой пост на эту тему
Igor V. Kutuzov писал(а):
а вообще на счёт работы динамика, подумайте на счёт того что динамик (к примеру на синусе 1кГц) на атаке если ещё как то может отработать кривую сигнала потому что катушка толкает диффузор к верхней мёртвой точке то на затухании (2-я четверть периода) катушка не имеет возможности притянуть диффузор к нулю и он туда идёт только под натягом подвеса а подвес работает на частоте резонанса (к примеру 50гц) т.е. фактически он всю вторую четверть периода зависает в ВМТ и только когда сигнал начинает нарастать в противофазе (3-я четверть периода) диффузор получает от катушки толкательное движение в обратную сторону и кое как догоняет реальный сигнал в НМТ а потом (4-я четверть периода) он опять зависает в НМТ вместо того чтоб по синусу возвратиться к нулю и.т.д. а теперь представте что будет на музыкальном сигнале...
и это в любом динамике любого самого хайэндового класса а про радиольные я вообще молчу...

дополняю рисунком на котором очень примерно показываю как ЗК будет двигаться в реальности в отличии от сигнал возбуждения, часть кривой А-В это начало второго четверть периода синуса резонанса динамика , далее катушка начинает работать в противофазе и почти догоняет сигнал возбуждения.

_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

есть мнение что нужно сделать ещё небольшую партию динамиков, (хотя первая уже на подходе) если у тех кто хотел заказать, а именно тов. Fed и Дизель ещё не отпало желание то дайте мне знать , только нужна будет предоплата...
_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fed



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Вс Апр 13, 2008 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

готов готов что и куда?
.сорри давно здесь небыл
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вс Апр 13, 2008 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fed
давай по мылу или в личке ещё раз детали обговорим что именно и в каком колличестве
_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дизель



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, пока отказываюсь, на меня при заказе партии не расчитывай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor V. Kutuzov



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 601
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ладно, пока эту на днях обещали а вторую всё таки апосля заказывать буду...
_________________
Таких случаев не только не было , они были !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 13.06.2008
Сообщения: 2
Откуда: tatarstan

СообщениеДобавлено: Пт Июн 13, 2008 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor V. Kutuzov
А послушать готовый конструктив в Казани можно?
_________________
Jazz it
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов НОВЫЙ ФОРУМ ПО АДРЕСУ http://forum.ivk-audio.ru/ -> Акустика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




smartDark Style by Smartor
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS